| Zdroj: | ČT 24 |
| Datum: | 23.11.2012 |
| Název: | Špatně spočítané podpisy? |
| Čas vysílání: | 22:00:23 |
| Hosté: | Václav HENYCH, Jan KYSELA |
| Moderátor: | Bohumil KLEPETKO |
| Relace: | Události, komentáře |
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra a člen Státní volební komise Václav Henych. Dobrý večer.
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
Dobrý večer.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Za počty a vyřazením té trojice kandidátů si stojíte i teď večer?
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
Ale to víte, že ano. Já bych chtěl říct, že mně ta věc trošičku překvapila. Vycházím z toho, že ...
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Ono to překvapilo všechny, popravdě řečeno.
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
Vycházím z toho, že v podstatě ...
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Nejste sám.
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
... tady už to bylo naznačeno, možná proto, aby diváci věděli, o čem že se diskutuje podrobněji, protože jsem měl možnost vyslechnout hovor, kdy nebylo zřejmé, o co jde.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Pojďme si to rozebrat. Počkejte. Platí tedy, že ta procenta chybných dat, chybných jmen v podpisových arších z obou kontrolních vzorků jste sčítali a ten výsledek, ten součet procentuálních podílů jste zase jakoby procentuálně odečetli od celkového počtu podepsaných lidí. Tak to je?
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
V tomto máte naprostou pravdu a kdybyste mi dovolil, možná naprosto netradičně a já se za to předem všem divákům omlouvám, přečíst jenom jedinou větu ze zákona, která toto řeší, ...
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Prosím.
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
... tak možná, že by byl potom i ten náhled širší. Tam jenom ta událost vypadá tak, že se vezme první kontrolní vzorek, třeba chybovost vymyslím, že jsou 4 procenta, druhý kontrolní vzorek, chybovost je třeba 5. A ta věta, o kterou teď se vedou široké diskuse, v zákoně zní takto: "Zjistí-li ministerstvo vnitra, že druhý kontrolní vzorek vykazuje chybu u tří nebo více procent občanů podepsaných na petici, odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolovaných vzorcích."
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Ano.
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
Tudíž ...
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
A tomu skutečně rozumíte tak, že se procentuální chybovosti obou vzorků mají sečíst?
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
Ano. A nasvědčuje tomu i důvodová zpráva, nasvědčuje tomu i celé projednávání, které bylo třeba v Legislativní radě vlády. Toto jsme takto vysvětlovali třeba i v případech, kdy po účinnosti zákona jsme my byli tázáni, jakže toto budeme aplikovat a my jsme to takto všem vysvětlovali.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Ale počkejte, důvodová zpráva. Ústavní právník Vladimír Balaš říká: Důležité je, co je v zákoně, ne co je v důvodové zprávě. A v zákoně je, že, jak jste to četl ...
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
Ano.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Pokud i ve druhém kontrolním vzorku 3 procenta nebo více než 3 procenta občanů podepsaných na petici, odečte se od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích. Ten součet ale přece procentuálně neodpovídá chybovosti obou vzorků, jak velí zákon. Je vyšší. Jestliže v prvním vzorku ... Příklad, vy jste už jeden použil, tak vezměme si podobný jednoduchý. Jestliže v prvním vzorku bude chybovost 4 procenta, ve druhém vzorku chybovost 6 procent, ...
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
Ano.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
... pak přece chybovost v obou kontrolních vzorcích není 10 procent, ale procentuální chybovost v obou vzorcích je daná zprůměrováním, tedy v tomto případě 5 procent.
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
No minimálně z toho, co říkáte, to z toho textu neodpovídá.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Tam se jasně mluví o chybovosti v obou kontrolních vzorcích, ne o sčítání té chybovosti.
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
Ale dobře, vezměme to tedy například, jste-li na příkladech, já si myslím, že to je nejlepší. Tak vemte si, že by byla v prvním případě chybovost na 3 procenta, čili musel by být druhý kontrolní vzorek. Teď si vymýšlím číslo. Těch chyb by bylo třeba v tom prvním případě, třeba 400 osob by bylo špatně, ano. V druhém vzorku by bylo pod 3 procenta a bylo by třeba tam špatně jenom 100 osob, ale tak přece vezmu 400 a 100 a odečtu od toho 500 osob a neudělám 400 a 100 a odečtu 250. A proti tomu nikdo nikdy nic nenamítal. Proč tedy v jednom případě dojdu k závěru, že mám postupovat systémově takto a v druhém případě opačně? Ten zákon, kdyby tam byly v tomto rozdíly, pak tomu rozumím, ale ...
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
V zákoně se mluví o procentuální chybovosti v obou kontrolních vzorcích.
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
Ano.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Uvědomujete si, k čemu byste se mohli dostat metodou, kterou jste použili, a která možná nemusí být správná? Pokud by v prvním i ve druhém kontrolovaném vzorku byla vadná nadpoloviční většina, tedy v obou vzorcích víc než 50 procent uvedených jmen, pak vaší použitou metodou byste se dostali sečtením k absurditě záporného počtu celkově odevzdaných podpisů a jmen, protože by vám vyšlo víc než 100 procent.
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
Ale, pane redaktore, ...
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
A to nesvědčí o nesmyslnosti toho postupu, který jste použili?
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
Příklady ad absurdum jsou zpravidla absurdní a tady to, co jste říkal, to je jenom příklad toho, že v tu chvíli by nebylo o čem hovořit. Prostě ten kandidát by nemohl být zaregistrován.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Dobře, ale prezidentské volby přece nejsou absurdita, abychom se nebavili o možných absurditách výkladu zákona.
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
Ale to já s vámi souhlasím, a proto taky říkám, že souhlasím s tím. Může to být jeden z možných výkladů. A nevím, proč se z toho dělá jakýkoliv problém. Teď to nebagatelizuji, to nemám v úmyslu, protože jestliže my máme jeden výklad a existuje tady jiný, já ho nezpochybňuju, ano, každý má právo na to, aby tento výklad řekl, tak přece zákon přímo předpokládá, že v případě nějakého sporu bude rozhodovat Nejvyšší správní soud. Předseda, místopředseda Nejvyššího správního soudu k tomu jednoznačně řekl, že oni jsou připraveni tyto věci řešit, a že oni mohou rozhodnout, že buď jsme rozhodli dobře, není o čem diskutovat, nebo naopak, že tam toho kandidáta vrátí. Žádná lhůta nebude porušena. Bude kandidátovi vytištěno, vylosováno číslo, budou mu vytištěny hlasovací lístky.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Do naší debaty se teď připojí ústavní právník Jan Kysela z Právnické fakulty Karlovy univerzity. Dobrý večer.
Jan KYSELA, ústavní právník, Právnická fakulta Univerzity Karlovy:
Dobrý večer.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Z toho, co jste sledoval celý den a co jste teď vyslechl, udělalo ministerstvo vnitra chybu podle vás? Která metoda určení chybovosti podpisů je správná a měla být použita?
Jan KYSELA, ústavní právník, Právnická fakulta Univerzity Karlovy:
No, já nerozumím matematice, takže se k tomu nemůžu vyjadřovat příliš kvalifikovaně.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Ale rozumíte zákonům a o ten jde.
Jan KYSELA, ústavní právník, Právnická fakulta Univerzity Karlovy:
Ano. Mně každopádně to ustanovení připadá značně pythické a připadalo mi pythické už v létě, když jsem k němu připravoval stanovisko pro ústavní komisi Senátu. Byl jsem nicméně jaksi napomenut z intelektuální nedostačivosti, protože ti ostatní, kteří ten zákon četli, tak ho považovali za srozumitelný. Nicméně ten výklad, který převládl v té debatě o tom, která varianta toho výkladu má být správná, není ten, o kterém mluví pan ředitel Henych. Zkrátka to, co tehdy v létě zdálo se být smyslem toho zákona, bylo spíše to, že ta procenta se sečtou a vydělí a ten podíl, to je ten průměr, který se má odečítat, což, zdá se, není úplně to, co udělalo vnitro.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Tak. Čili i vy se přikláníte k té variantě zprůměrování, jestli jsem to pochopil.
Jan KYSELA, ústavní právník, Právnická fakulta Univerzity Karlovy:
No já jsem sledoval jakési facebookové diskuse, které jsou, které dosvědčují, že stav matematických znalostí české populace není tak bídný, jak si zpravidla myslíme. Jak říkám znovu, já matematice nerozumím, každopádně mohu se odvolat jenom na ty letní konzultace, které vyzněly trošku jinak, než jak o tom mluví hrdina dne, pan ředitel Henych.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Pane Henychu, a víte, že když se použije ta metoda zprůměrování chybovosti obou kontrolních vzorků, tak pak z té trojice vámi vyřazených kandidátů Vladimír Dlouhý a Tomio Okamura neprojdou jen těsně, zato Jana Bobošíková by prošla s asi 50 800 podpisy podle našich výpočtů, a že je tedy možné, že jste ji vyřadili neprávem?
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
Ale počkejte, to se vracíme na začátek diskuse, i k tomu, co říkal pan kolega Kysela. Tady přece jde o to, že asi, doufám, že nepopře to, že oba dva výklady jsou možné, byť jeden může být lepší, druhý horší, to já se s tímto nechci teďka nějakým způsobem dohadovat, a pokud tady existují, tak tady máme regulérní způsob, jak tyto věci napravit. V jiných volbách máme třeba už knihy o judikátu, o které se můžeme opřít. Tady budeme mít další, který nám jasně řekne vnitro to udělalo dobře, v pořádku, udělalo to špatně, bude se postupovat podle toho, co řekne soud. Já v tomhle nevidím to drama.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Dobře, ale neměli jste si to, ministerstvo vnitra, váš odbor, státní volební komise, vy osobně, neměli jste si to u Nejvyššího správního soudu, u ústavních právníků ověřit a zjistit předem, která metodika výpočtu je správná, před tím, než jste verdikt o vyřazení tří kandidátů vynesli?
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
Tak mohu vás ujistit, že nedovedu si představit, že by na naši otázku v této věci nám jakýkoliv soud dal nějaké závazné stanovisko. To můžete se obrátit i na pana docenta Kyselu, domnívám se, že to není vůbec reálné, protože tím by de facto dopředu říkal, jak v těch věcech bude rozhodovat a to nejde. A druhá věc je, já už jsem to říkal, my toto stanovisko naše říkáme zhruba dva, plus mínus dva měsíce. Takže kdyby vznikla nějaká pochybnost, samozřejmě bysme o ní okamžitě diskutovali. Tady nešlo o to, že chceme tvrdit, že všechno umíme nejlépe. To ani omylem.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Pane Kyselo, co tomu říkáte? Je možné nebo je přijatelné nechat situaci dojít takto daleko, tři kandidáty vyřadit, s tím, že zákon lze možná vykládat dvojím způsobem? Je to přijatelné?
Jan KYSELA, ústavní právník, Právnická fakulta Univerzity Karlovy:
No, tak je to poněkud politováníhodné, to nesporně. Každopádně má pan ředitel Henych bezesporu pravdu v tom směru, že právě asi z těchto důvodů tam existuje ten soudní přezkum. Ministerstvo vnitra by si dozajista nemělo počínat tak, aby mu nahrávalo, to znamená, aby vytvářelo situace, které k tomu soudnímu přezkumu vedou. Nicméně dojde-li k nějakému pochybení, ať už je jakékoliv, které se týká přepočítávání hlasů, vyřazování hlasů, tak právě proto tam ten přezkum je. To znamená, že ve chvíli, kdy Nejvyšší správní soud sezná, že existovaly řekněme dvě metody, jak ten zákon vyložit, tak si jednu z nich vybere. On se velmi pravděpodobně bude řídit určitou interpretační zásadou, která se dá označit jako in favorem pro libertati, to znamená vykládám tak, aby to odpovídalo realizaci nějakého základního práva, nějaké svobody, v tomhle případě by to asi bylo základní právo kandidáta kandidovat. To znamená, že pokud existují dva možné výklady, vyberu si ten, který tomu kandidátovi svědčí, to znamená, že by z toho vyšlo to řešení, o kterém mluvíte vy nejspíše.
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
Já s tímto, co bylo řečeno, souhlasím, že opravdu počkáme, jakým způsobem to bude vykládat Nejvyšší správní soud, a ujišťuji, že za prvé, pokud rozhodne, a nemáme důvod se domnívat, že nerozhodne v daných termínech, no tak se stane jenom to, že zařadíme tyto osoby, pokud budou všechny tři nebo jednu nebo dvě, to záleží na tom, co řekne Nejvyšší správní soud, do dalšího postupu, vylosujeme čísla, vytiskneme hlasovací lístky. Proto já říkám, že může možná, pan docent říká, že náš postup nebyl zcela optimální. Věc názoru. My máme opačný.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
V té souvislosti otázka, která zaznít musí. Pokud se ukáže, že jste to vyhodnotili špatně, že jste minimálně jednoho kandidáta vyřadili neoprávněně, bude to pro vás důvod k rezignaci na post, který zastáváte? Budete to brát jako osobní selhání?
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
No, tak kdyby každý, kdo vydává jakékoliv rozhodnutí, měl poté, co soud změní jeho rozhodnutí, rezignovat, tak tady nemáme nohu. Takže to si myslím, že asi nebude. Ale určitě to bude podnět k tomu, abychom v novém zákonu, který připravujeme, tuto věc popsali ve smyslu toho, co řekne Nejvyšší správní soud.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Čili vaše odpověď na moji otázku zní ne, nebude to důvod pro vás k rezignaci.
Václav HENYCH, ředitel odboru všeobecné správy ministerstva vnitra:
Myslím si, že nikoliv.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Pane Henychu, já vám děkuji. A pan Kysela, ten s námi ještě zůstane.